Ben Bot: ‘Je mag met Amerika meedoen als je je snavel houdt’


Door: Bas Kromhout

Toen minister Ben Bot van Buitenlandse Zaken aan de Verenigde Staten kritische vragen stelde over geheime CIA-gevangenissen, werd hij voor verrader uitgemaakt. Toch zal Nederland altijd Amerika’s trouwe bondgenoot blijven, zegt hij in een gesprek met Maarten van Rossem. De reden: puur lijfsbehoud. ‘De internationale gemeenschap is een jungle.’

De een staat bekend als tegendraads, de ander als een onberispelijke rasdiplomaat van CDA-huize. Op het eerste gezicht hebben Maarten van Rossem en Ben Bot weinig gemeen. Maar als de naam van George W. Bush valt, wisselen ze een blik van verstandhouding. ‘Onze grote vriend,’ knipoogt Bot. ‘De grootste strategisch denker van de laatste vijfhonderd jaar,’ kaatst Van Rossem terug. Bot grijnst: ‘Zo is het.’
Bot was minister van Buitenlandse Zaken van 2003 tot 2007, toen de Verenigde Staten oorlog voerden tegen ‘het internationale terrorisme’. Nederland toonde zich een loyale bondgenoot, maar kwam voor dilemma’s te staan toen de regering-Bush internationale rechtsregels schond, omstreden militaire avonturen begon en het niet nauw nam met de mensenrechten. Zelden was het zo moeilijk om vriend van Amerika te zijn.
Over die hechte, maar soms ongemakkelijke verhouding tussen Nederland en Amerika gaat het gesprek tussen Bot en Van Rossem. In het kantoor van Bots huidige werkgever, lobbybureau Meines & Partners, aan het Lange Voorhout in Den Haag, wisselen zij van gedachten over de periode-Bush, de Nederlandse steun aan de Irak-oorlog, Afghanistan en Obama.

Bot: Ik heb George Bush drie keer ontmoet. Het is wel een charismatische man. Als ik hem tegenkwam, dan riep hij: ‘Want a picture?’ Ik heb drie gesigneerde foto’s van George en Laura met het opschrift ‘To my friend Bernard Bot’. Bush had wel iets oprechts. Hij geloofde in wat hij deed. De wereld moest beter, en God had hem geroepen.

Van Rossem: Ik denk dat Bush verbazingwekkend idealistisch was. Achter hem stond die satanische schaduw aan wie hij enorm veel gedelegeerd heeft: vicepresident Dick Cheney. Dat was een gefourneerde nationalist.

Bot: Cheney was een bikkelharde, ja. Bush niet. Zijn minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice zat ook een beetje in die richting. De eerste keer dat ik haar ontmoette, toen ze nog veiligheidsadviseur was, merkte ik dat idealistische sausje al: ‘Wij zijn hier om ervoor te zorgen dat het kwaad uit de wereld wordt geholpen.’
Het grote probleem van Bush was zijn filosofie – gevoed door de neoconservatieven – dat Amerika de problemen in de wereld alleen zou kunnen oplossen. Wie wilde mocht meedoen, maar Bush zou het niet meer spelen via de NAVO of de Verenigde Naties. Wij Europeanen waren maar lapzwansen en meelopers. Donald Rumsfeld, zijn minister van Defensie, had enorm de pest aan ons. Hij vond: ‘Wij Amerikanen moeten altijd de hete kastanjes uit het vuur halen en die jongens hebben allemaal mooie praatjes, maar als het op leveren aankomt, dan zijn ze niet thuis.’

Van Rossem: Is van hem niet de uitspraak: ‘De Duitsers zijn net zo erg als de Cubanen’? Elke dag voor hij aan het werk ging in het Pentagon verzon Rumsfeld iets om nog even de Europeanen te kwetsen.

Bot: Maar de Amerikanen wilden wel graag dat er een paar kleintjes meededen, als een soort rechtvaardiging naar buiten toe. Dan konden ze zeggen: ‘Zelfs een land dat zo idealistisch is als Nederland, dat altijd op de bres staat voor mensenrechten, ontwikkelingssamenwerking en wapenbeheersing, ziet hoe rechtvaardig de strijd is die wij voeren.’

Van Rossem: Toen na 11 september artikel 5 van de NAVO werd ingeroepen – een aanval op ťťn lidstaat is een aanval op alle lidstaten –, zei Nederland: ‘Daar moeten wij even over nadenken.’ Dat is ons enorm kwalijk genomen.

Bot: Daar heb ik zelf ook geweldig last van gehad, toen ik in 2005 als eerste klaagde over de misstanden in Abu Ghraib en de geheime CIA-gevangenissen. Ik kreeg ongelooflijk de wind van voren van Condoleezza. Wat dacht Nederland wel? Je werd in het openbaar voor een soort verrader uitgemaakt. Rumsfeld zei: ‘Wij zijn de grote reus, wij bepalen wat goed is. Je mag meedoen, maar dan moet je je snavel houden.’

Van Rossem: Condoleezza Rice is een intelligente vrouw, die serieus wetenschappelijk werk heeft geproduceerd en prachtig piano kan spelen. Hoe verklaart u dat ze zo blind is geweest voor de schade die Abu Ghraib en Guantanamo Bay aan de Amerikaanse zaak toebrachten?

Bot: Zoals dat vaak gebeurt is Condoleezza daar geleidelijk aan in gegroeid. Ze was een havik, en uit misplaatste loyaliteit naar Bush is ze dat blijven volhouden. Hetzelfde probleem speelde bij Colin Powell. Condoleezza was de vertrouwelinge van de president. Men zei: ‘De eerste die de president ’s morgens ziet en de laatste die hem ’s avonds een kusje geeft, is Condoleezza.’

Van Rossem: Ze heeft zich ooit versproken en Bush ‘mijn echtgenoot’ genoemd. Overigens had de familie van Bush liever zijn broer Jeb als president gezien. George was het zwarte schaap. Hij was volledig ongeschikt voor die functie.’

Bot: Totaal, ja.

Van Rossem: Waarom deed Nederland dan mee aan Bush’ buitenlandse avonturen?

Bot: Wij willen graag op de eerste rij zitten. Dat is nuttig voor onze handel en onze naamsbekendheid in het buitenland. De internationale gemeenschap is een jungle waar natiestaten strijden om het bestaan. Nederland moet van tijd tot tijd aan iets meedoen om gerespecteerd te blijven.

Van Rossem: Hebben we daarom politieke steun verleend aan de invasie in Irak?

Bot: De regering heeft gedacht: Amerika is een trouwe bondgenoot die veel voor ons gedaan heeft. Dat land laat je niet in de steek. Meevechten wilden we niet, wellicht omdat we twijfels hadden of die invasie wel helemaal koosjer was.

Van Rossem: Vroeg het kabinet zich dat toen al af?

Bot: Dat weet ik niet, ik zat toen nog niet in het kabinet. Maar kabinetten maken altijd lange afwegingen. Dat heb ik gemerkt toen het ging over Afghanistan. Het is altijd de helft die zegt: ‘Mot dat nou?’

Van Rossem: Rice zei: ‘We moeten zorgen dat de smoking gun geen paddenstoelwolk wordt.’ Terwijl het hoofd van het Internationaal Atoomenergie Agentschap El-Baradei concludeerde dat van nucleaire dreiging geen sprake was.

Bot: Dat wisten de Amerikanen zelf ook wel. Daarom gebruikten ze het woord ‘massavernietigingswapens’, want misschien had Saddam wťl chemische of biologische wapens. Niemand was er helemaal zeker van. Waarom deed Saddam die paleizen niet open? Hoe dan ook, het was een gevaarlijk sujet.

Van Rossem: Wat klopt er van het gerucht dat onze inlichtingendiensten geen hout geloofden van de aanwezigheid van massavernietigingswapens?

Bot: Toen ik minister werd ben ik zelf al die dossiers gaan nasnorren. Het probleem is dat je heel veel rapporten krijgt van de CIA en de Britten. Als die zeggen dat er waarschijnlijk iets is, wie zijn wij dan – hoe goed onze inlichtingendiensten ook zijn – om te beweren dat er niets is?

Van Rossem: De Britse inlichtingendienst gebruikte een doctoraalscriptie van een student in CaliforniŽ.

Bot: Dat weet je op dat moment niet. Toen Washington het bestaan van de geheime CIA-gevangenissen ontkende, heb ik openlijk gezegd: ‘Dat wil ik dan weleens bewezen zien. Wil mevrouw Condoleezza Rice dat in het openbaar verklaren?’ Eerst zei ze dat die gevangenissen er niet waren, een maand later had ze zich vergist. Toen heb ik ťťn les geleerd: Amerikanen zijn nog steeds goede bondgenoten, maar ik vertrouw ze alleen als ikzelf van tijd tot tijd een verificatie kan toepassen.

Van Rossem: Gelooft u ook niet dat het idee dat er zoiets bestond als mondiaal terrorisme een verkeerde definitie was van het probleem?

Bot: All terrorism is local. We hebben in Nederland nooit geloofd in een wereldwijde oorlog tegen het terrorisme. We geloofden wel dat er lieden werden opgeleid in Afghanistan om hier actief te zijn. Dat nest moest worden uitgeroeid. Verder is het enige belang van de oorlog tegen het terrorisme geweest dat veiligheidsdiensten hun activiteiten hebben aangescherpt. Zij mogen natuurlijk nooit zeggen wat ze allemaal aan aanslagen voorkomen hebben.

Van Rossem: Ik ben op dat punt lichtelijk achterdochtig. Als er werkelijk een serieuze poging was verhinderd, dan hadden we daarover gehoord. Want over een reeks van onserieuze plots zijn we nauwkeurig geÔnformeerd. Dan had een FBI-infiltrant tegen de zogenaamde terroristen gezegd: ‘Zouden jullie niet eens de Sears Tower in Chicago opblazen?’ Die arme jongens wisten niet eens hoe ze in Chicago moesten komen.

Bot: Er zijn natuurlijk wel serieuze plannen gemaakt om aanvallen te plegen. Dat hebben we in Spanje gezien. En kijk eens wat er nu in Pakistan gebeurt, daar slaan ze onmiddellijk toe.

Van Rossem: U besloot in 2006 Nederlandse troepen naar Afghanistan te sturen. Was dat wel verstandig?

Bot: Jawel, ik geloof nog steeds dat we er goed aan hebben gedaan. En dat we daar, mits we voldoende middelen inzetten, verschil kunnen maken. In het noorden en westen van Afghanistan heb ik zich echt veranderingen zien voltrekken. Die 6,5 miljoen kindertjes die weer naar school gaan worden altijd genoemd, maar er is veel meer. Het zit gewoon in de bevolking.

Van Rossem: Het zuiden en het oosten geven een ander beeld. Daar is de situatie slechter geworden.

Bot: Ja, absoluut. In 2003 waren wij een van de eerste landen die een PRT, een Provinciaal Reconstructie Team, gingen opzetten in de noordelijke provincie Baghlan. Iedereen voorspelde: ‘Dat krijg je nooit voor elkaar, dat noorden is veel te gevaarlijk.’ Precies hetzelfde zeggen we nu over het zuiden.
Toen dat met ons in Baghlan goed ging, kwamen er ineens andere landen die ook wel een PRT’tje wilden doen in de veilige gebieden. Toen vroegen de Amerikanen of wij het niet wilden proberen in het zuiden, waar ze net hadden schoongemaakt. Wij dachten dat daar nog wel wat geknokt moest worden, maar dat we verder dezelfde mooie dingen konden gaan doen als in het noorden en westen. Daar hebben we ons op verkeken.

Van Rossem: De Amerikanen hebben hun doelstellingen in Afghanistan aanzienlijk bijgesteld. Obama heeft gezegd: ‘We willen wel allerlei mooie dingen, maar het gaat primair om basisveiligheid.’ Hoe nu verder?

Bot: Je kunt niet toelaten dat Afghanistan terugvalt in de toestand die je nu in Noord-Pakistan hebt, met alle bekende wreedheden van de taliban die daar weer plaatsvinden. Ik bedoel: we zitten erin. Je moet wel anders gaan optreden. Wij hebben lessen geleerd uit onze PRT’s: over de manier waarop je moet omgaan met lokale situaties, hoe je een zekere mate van veiligheid kunt garanderen, en hoe je vooral door het opleiden van de Afghaanse politie en legermacht een geweldig eind kunt komen.

Van Rossem: Terwijl Nederland vooroploopt in Afghanistan, zijn onze buurlanden veel terughoudender. Duitsland en Frankrijk hebben tegen Obama gezegd: ‘Wij gaan niet vechten.’ Hetzelfde zagen we bij de Irak-oorlog. De Belgen waren openlijk tegen.

Bot: Daar hebben ze ook duur voor betaald. Washington heeft de Belgen drie jaar op het achterste pitje gezet. De Amerikanen straffen je in zo’n geval met allerlei kleine dingen: je krijgt geen contacten meer, je mag aan allerlei overleggen niet meedoen. Mijn Belgische collega kon nergens meer binnenkomen.

Van Rossem: Dus als je niet meegaat met de Amerikanen, dan worden er – ik wil niet van chantage spreken – pressiemiddelen ingezet?

Bot: Ja, maar zo werkt het. Je moet zorgen dat de grootmachten je zien zitten. Nederland probeert ook met Rusland een goede verstandhouding te hebben. Als jij 70 procent van je boterham in het buitenland verdient, dan moet je zorgen dat 70 procent van jou houdt.

Van Rossem: Zijn Duitsland en Frankrijk ook gestraft door Washington? Of alleen de kleintjes?

Bot: Van de kleintjes wordt een voorbeeld gemaakt.

Van Rossem: Luns zei altijd dat Nederland een grote mogendheid was. Want de Benelux had een even groot nationaal product als Canada.

Bot: Dat roepen we altijd. Maar als er ťťn land is waarmee we het vaak niet eens zijn, dan is het BelgiŽ. Je kunt er gif op innemen dat de Belgen met de Fransen meedoen en niet met de Nederlanders. Het is een reflex.

Van Rossem: Anderzijds heeft de band met de Verenigde Staten voor Nederland altijd geprevaleerd boven die met Europa.

Bot: Ik denk niet dat je van prevaleren kunt spreken. Voor ons zijn het de twee pilaren van het buitenlandse beleid.

Van Rossem: Maar als we een keuze zouden moeten maken?

Bot: Dan zouden we toch heel duidelijk de Amerikaanse kant op gaan.

Van Rossem: Het zijn de Amerikanen geweest die de samenwerking met Europa de afgelopen acht jaar getorpedeerd hebben.

Bot: Dat komt door het neoconservatieve geloof van jongens als Bush’ onderminister van Buitenlandse Zaken Nicholas Burns, die denken dat de Europese tijd voorbij is. Ik las laatst een artikel van Burns, en het was net alsof ik nog in de Bush-tijd leefde: ‘De Europeanen zijn sufferds. Let maar op, Amerika gaat zich tot AziŽ wenden.’
Dan denk ik: jongen, word wakker. China en India hebben in de huidige crisis bewezen dat zij voorlopig nog niet op eigen kracht kunnen varen; misschien pas over twintig of dertig jaar. Degenen die een eind aan de crisis moeten maken zijn Europa en Amerika. Wij moeten met z’n tweeŽn de kar gaan trekken in de komende tien jaar. Dat weten de Amerikanen donders goed.

Van Rossem: Wat zou u ervan vinden als Europa een grotere eigen rol ging spelen in de internationale politiek, minder afhankelijk van de NAVO en de Verenigde Staten?

Bot: Mijn grootmoeder, die mij heeft opgevoed, zei: ‘As is verbrande turf.’ Ik zie Europa voorlopig geen grote internationale speler worden. Wat betreft handelspolitiek en supranationale wetgeving is Europa een heel mooi bouwwerk. Maar in het kader van internationale machtspolitiek kun je er niets mee.
Eťn Europees buitenlands beleid, dat komt niet van de grond. De grootmachten in Europa zijn niet bereid iets te delen. Daarom blijft Amerika gewoon de leidende internationale speler. Met z’n tweeŽn kunnen we een hoop klaarmaken, zeker nu je ziet dat we weer bij elkaar komen. Daar ben ik erg blij om, want ik zag de laatste jaren een verwijdering. Wij blijven voor onze veiligheid aangewezen op Amerika en de NAVO.

Van Rossem: Waardoor wordt die veiligheid dan nu bedreigd, bij afwezigheid van de oude Sovjetvijand? De oude Patijn – voormalig Tweede-Kamerlid en hoogleraar internationale betrekkingen – zei altijd: ‘Het is pas veilig in Europa als de Russen zich hebben teruggetrokken achter de Pripet-moerassen.’ Dat hebben ze nu gedaan. Vindt u dat de NAVO zich reŽel heeft aangepast aan de veranderde omstandigheden? Had die misschien opgeheven moeten worden?

Bot: Het gaat om het beeld dat in de NAVO de twee grote blokken in de wereld, Europa en Amerika, aan elkaar vastzitten. Daar zit een reŽel veiligheidsaspect aan vast, maar ook een bijna metafysisch veiligheidsaspect. Het feit dat zoveel landen zich veilig voelen bij de NAVO, en dat anderen denken dat ze in die landen lekker kunnen investeren, dat zijn altijd belangrijke elementen geweest. Of die organisatie nou echt voor de veiligheid zorgt of niet, is vers twee.

Van Rossem: In 1990 hebben de Amerikanen aan de Russen beloofd dat de NAVO niet naar het oosten zou worden uitgebreid. Maar Rusland was nog niet in de problemen geraakt, of we hťbben de NAVO uitgebreid met voormalige Oostbloklanden. Vindt u dat een verstandige politiek?

Bot: Ik denk niet dat de NAVO er ooit op uit is geweest om die nieuwe landen op te nemen als actie tegen de Russen. Daar heeft men gewoon niet bij stilgestaan. We vonden in het Westen dat die arme jongens in Oost-Europa er recht op hadden om lid te worden. En die landen wilden dolgraag. Die dachten: ‘Als ik maar eenmaal onder die Amerikaanse paraplu zit, dan kunnen die Russen ons nooit meer iets maken.’
Rusland vat de uitbreiding op als een omsingeling. Poetin heeft tegen me gezegd toen hij in Nederland was: ‘Jullie hebben na de val van de Muur beloofd dat jullie niet zouden uitbreiden, en toen wij op de grond lagen en economisch zwak waren, hebben jullie ons op alle mogelijke manieren uitgebuit. We vertrouwen jullie dus gewoon niet.’ Omgekeerd vertrouwen wij die Russen niet en zijn we bang dat ze proberen hun oude empire te herstellen.

Van Rossem: Hoe denkt u dat de NAVO de Baltische republieken gaat verdedigen in het geval van een massale Russische aanval?

Bot: We weten allemaal wat het antwoord daarop is. Maar op het ogenblik voelen zij zich veilig. Daarom zei ik: de NAVO is een symbolische paraplu. De Baltische landen horen bij het westerse bondgenootschap, en dat geeft ze een gevoel van veiligheid. En sterker nog: het bevordert de economie.

Van Rossem: Moeten GeorgiŽ en de OekraÔne dan ook maar NAVO-lid worden?

Bot: Daar ben ik op tegen. Dat zou ik een heel onverstandige zet vinden. Van die landen moet je afblijven.

Van Rossem: Het is ze wel beloofd door de Amerikanen. Die hebben het leger van GeorgiŽ getraind. Dat is waarschijnlijk een van de redenen dat president Saakasjvili de zaak totaal onderschat heeft en dacht dat hij het zich kon permitteren een offensief in Zuid-OssetiŽ te beginnen. Je moet er toch niet aan denken dat dit tot een conflict tussen Rusland en de NAVO had geleid.

Bot: Ja, ik weet het. Helaas.

Van Rossem: Bent u blij met Barack Obama?

Bot: Ja, absoluut. Al zal niet alles veranderen. Je ziet dat bepaalde elementen in het Amerikaanse buitenlandse beleid voortdurend worden doorgetrokken. Het blijft altijd een mengeling van idealisme en realisme. En over tien jaar zal er misschien opnieuw een soort Bush opstaan. Als je de Amerikaanse geschiedenis nagaat, dan zie je telkens twee of drie presidenten achter elkaar die er iets van maken. En dan krijg je weer even zo’n zondagskind als Reagan of Bush.

Van Rossem: U brengt mij enorm aan het schrikken. Ik hoop toch dat ik dat niet meer hoef mee te maken.

Bot: Het zit nu eenmaal in dat volk. Maar wat ik in de Amerikanen altijd wel bewonderd heb zijn hun elan en veerkracht en absolute geloof dat de wereld maakbaar is. Ze krijgen iedere keer wel het lid op de neus, maar ze slagen er toch weer in om te komen bovendrijven. Na Reagan waren de staatsschulden gigantisch. Maar toen kwam Clinton en die slaagde erin om die tekorten in no time weg te werken.
Ook met de huidige crisis zul je zien: de Amerikanen krijgen de grootste dreun, maar zij zijn er ook als eersten weer bovenop. ‘Okť jongens, we zijn nog wat groggy, maar we staan toch weer op. Begin maar weer opnieuw.’ Soms heb je zo’n land nodig om de rest een beetje vooruit te duwen.

MEER INFORMATIE

BOEKEN
Ben Bots carriŤre vůůr zijn ministerschap wordt kort uiteengezet door Meike Bokhorst in de bundel In dienst van Buitenlandse Zaken. Achttien portretten van ambtenaren en diplomaten in de twintigste eeuw (2008) onder redactie van Bert van der Zwan, Bob de Graaff en Duco Hellema. Bokhorst beschrijft Bot als een charmante en getalenteerde diplomaat, die zijn beroepsmatige zwijgzaamheid soms afwisselde met openhartige uitspraken. Ze besteedt aandacht aan Bots studietijd aan Harvard Law School, zijn colleges bij Amerika’s beroemdste oud-minister van Buitenlandse Zaken Henry Kissinger, en zijn ambassadeurschap in landen als Turkije en de DDR. De Graaff en Hellema publiceerden in 2007 ook Instrumenten van buitenlandse politiek. Achtergronden en praktijk van de Nederlandse diplomatie.
Voor een analyse van de (buitenlandse) politiek van Bush en de gevolgen ervan is Francis Fukuyama’s Na het neoconservatisme. Waar rechts verkeerd afsloeg (2006) een goede keus. Over de internationale puinhopen van acht jaar Bush gaat het boek van New York Times-verslaggever Dave Sanger: The Inheritance. The World Obama Confronts and the Challenges to American Power (2009). Wie meer wil weten over de Irakoorlog leze Thomas Ricks’ Fiasco. The American Military Adventure in Iraq (2006).